Srijeda 26.9.2018.

Jože Pirjevec: "O Jugoslaviji će se pričati još dugo"

Razgovor Damira Pilića sa slovensko-talijanskim povjesničarom dr. Jože Pirjevcem o Titu i Jugoslaviji

PRENOSIMO S BLOGA DAMIRA PILIĆA -  PILE NAOPAKO

Jedan od najzanimljivijih gostiju 6. Festivala alternative i ljevice u Šibeniku (FALiŠ) došao je iz Trsta: 78-godišnji slovensko-talijanski povjesničar i akademik dr. Jože Pirjevec, autor desetak monografija o povijesti Slovenije i Jugoslavije, u Šibeniku je govorio o sukobu Tita i Staljina te sudjelovao na okruglom stolu na temu „1948. – godina o kojoj se šuti“.

S uglednim znanstvenikom razgovorali smo o njegovoj zadnjoj knjizi „Tito i drugovi“, gdje iznimnom studioznošću (hrvatsko izdanje na 700 stranica ima preko 3000 fusnota) daje grupni portret komunističkog vrha Jugoslavije, s težištem na Josipu Brozu. Od izlaska 2011. knjiga je u Sloveniji probila prodajne rekorde za historiografski žanr, dijelom i zato što je autor uspio ući u dosad zatvorene arhive CIA-e, te u ruske, britanske i njemačke arhive, a koristio je i golemu neobjavljenu građu Titovog biografa Vladimira Dedijera.

– Tito dobro ide?

– U Sloveniji je prodano 25.000 knjiga, plus prijevodi na hrvatski, srpski, poljski, njemački, francuski, talijanski. Izašla je i u SAD-u, a sad spremamo češki i ruski prijevod. To je moja najpopularnija knjiga.

– Otkud i danas takav interes za Tita?

– Tito je historijska ličnost. Jedini čovjek koji se odupro i Hitleru i Staljinu. Vodio je oslobodilački rat svjetskih dimenzija, što mu nitko ne može zanijekati. U tom smislu je označio 20. stoljeće. Pokrenuo je „socijalizam s ljudskim likom“ koji se nije ostvario, ali je zanimao cijeli svijet. Da ne zaboravim Treći svijet, sirotinju koju je on poveo u Pokret nesvrstanih. U Hladnom ratu, konfrontaciji na rubu nuklearnog sukoba, Tito je tražio načine da se ukloni ta napetost. U knjizi navodim kako ga je papa Pavao VI. na audijenciji u Rimu 1971. pozdravio kao „čovjeka koji združuje narode i kontinente“. Mislim da je malo koji čovjek dobio takve pohvale iz Vatikana, kamoli jedan komunist.

– No u knjizi prikazujete i drugu stranu Titove medalje, pišete da je bio autoritaran, samoljubiv, diktator…?

– I da je zgriješio zločine nakon rata 1945. godine. I da je bio okrutan prema informbirovcima na Golom otoku – bilo je jasno da ih mora onemogućiti, ali ne na tako surov način. Uz sve te greške, njegova politika je dala Jugoslaviji drukčiji život nego u SSSR-u i sovjetskom bloku. Granice su bile otvorene, ne samo za ljude nego i za ideje. Zato je Tito popularan, jer se ljudi sjećaju da su živjeli bolje nego u istočnom bloku, a mnogi i bolje nego danas.

– Vi potječete iz antikomunističke obitelji?

– Da, moja obitelj je živjela u Sežani, a onda je otac odlučio da neće živjeti u komunističkoj zemlji, pa smo 1947. otišli u Trst. Rekao je da nakon 20 godina života pod fašizmom ne želi eksperimentirati s komunizmom.

– Onda ste u kući bili indoktrinirani antikomunizmom?

– Da. Moj otac je bio trgovac, a koji trgovac voli komunizam? Da budem iskren, 1970-ih sam priželjkivao da Tito umre.

– Zašto?

– To je bilo kad je u Hrvatskoj i Srbiji smijenio liberalne političare, Miku Tripala i Savku Dabčević Kučar, odnosno Marka Nikezića i Latinku Perović. Tada je u Jugoslaviji zavladala stagnacija, i ja sam mislio da će nakon Titove smrti doći do eksplozije liberalnih reformi – zato sam želio da nestane sa scene – ali je umjesto toga došlo do eksplozije nacionalizma.

– Kako objašnjavate tu eksploziju?

– U Drugom svjetskom ratu se srušila stara patrijarhalna struktura stare Jugoslavije i uspostavila se nova struktura koja je bila moderna i modernizirala je jugoslavensko društvo, ali ne dovoljno: zadnjih godina Tito je zaustavio sve reforme, a nakon njegove smrti Jugoslavija se nije znala modernizirati. Nažalost, prevladao je nacionalizam, izbile su na površinu sve mržnje za koje smo mislili da su otklonjene. Pokazalo se da je nacionalna ideja jača od socijalne.

– Knjigu otvarate neobičnim stilom za povjesničara, prozaičnim poglavljem „Titove oči“. Kako to?

– U mnogim dokumentima koje sam vidio, u arhivima širom svijeta, uvijek se iznova i iznova spominju te oči. Strani diplomati, obavještajci, Titovi suradnici, svi koji su došli u kontakt s Titom izvještavaju o tim očima, kako su izrazite, intenzivne… To je opazio Staljin, o tome piše Kissinger.

– Imaju li te oči bitan utjecaj na Titovu karijeru?

– Mislim da su taj njegov šarm i karizma igrali veliku ulogu u njegovoj politici. Fascinira to što je mogao šarmirati potpuno različite profile ljudi, od britanske kraljice do tvrdih boljševika u Kremlju. U knjizi iznosim scenu kad je 1973. u Kijevu bio sa sovjetskim vrhom na operi, i kad im u pauzi između dva čina dvadeset minuta recitira Puškina na ruskom: Rusi su bili oduševljeni, a pripiti generalni sekretar Brežnjev je plakao.

– Je li Jugoslavija bila totalitarna država?

– Gledajući totalitarne režime – Hitlerovu Njemačku i Staljinov SSSR – Jugoslavija je bila po mnogo čemu tolerantnija i otvorenija, jer ni jugoslavenski narodi nisu bili kao Nijemci i Rusi. Mnogi moji prijatelji kažu da nikad nisu živjeli tako dobro kao 1970-ih godina pod Titom. Ja sam tada bio sveučilišni profesor u Italiji i moram reći da sam živio dosta skromnije nego moji kolege profesori u Sloveniji, odnosno Jugoslaviji. Svi moji kolege iz Slovenije su napravili vikendice, a ja to u Italiji nisam mogao.

– Za Bleiburg kažete da „razumijete, ali ne opraštate“?

– Bleiburg je jako složena situacija. Dosta sam to istraživao. Najprije treba reći da su međunarodne relacije bile takve da je Churchill htio obnoviti Kraljevinu Jugoslaviju i britanski utjecaj u njoj, prema dogovoru sa Staljinom na Jalti. U to vrijeme Churchill je skoro uništio partizanski i komunistički pokret u Grčkoj, i jugoslavenski komunisti su strahovali da će to pokušati i u Jugoslaviji. Staljin je dozvolio da Englezi uđu u Grčku, pa su se Jugoslaveni bojali istog scenarija. Vi Dalmatinci morate znati da se Churchill tada htio iskrcati u Dalmaciji, već je imao jedinice u Zadru, Dubrovniku i na Visu.

– Ne vidim poveznicu s Bleiburgom?

– Jugoslavenski komunisti su mislili da će ti zapadni imperijalisti iskoristiti ustaše, četnike, ljotićevce i ostale grupe s Bleiburga kao „petu kolonu“ protiv njih, što nije bilo daleko od istine. Sad sam u Churchillovom arhivu u Cambridgeu našao dokument koji je napisao tadašnji britanski ambasador u Beogradu Ralph Stevenson. Par dana uoči Bleiburga, 29. travnja 1945., Stevenson piše: „Mi smo planirali da će se partizani i kvislinzi sudariti u Sloveniji i ostaviti nama prostor da uđemo u Jugoslaviju.“

– Zar su Britanci namjeravali napasti Jugoslaviju?

– Danas znamo da je Churchill u svibnju 1945. razmišljao ne samo o sukobu s Jugoslavijom nego i sa SSSR-om, ali je odustao kad je vidio da SSSR ima u Srednjoj Europi dvaput više vojnika od Zapada. Partizanski vrh nije znao da su Britanci odustali, pa su masovno likvidirali njihove potencijalne pomagače, od ustaša i četnika do bjelogardejaca i balista.

– U Hrvatskoj se govori samo o stradanju ustaške vojske. Koliko se slovenskih bjelogardejaca našlo na Bleiburgu?

– Nekih 10-12 tisuća. Većinom su pobijeni – partizani su pustili maloljetnike, a ostale su ubili. Treba reći da je u tom časnom partizanskom ratu pri kraju došlo do vandalizacije, kao što treba reći da su ustaše u prethodnih četiri godine počinili užasne, strahovite zločine. Tu je uloga Katoličke crkve bila negativna, jer nije propagirala Kristovu ljubav prema bližnjima, već ljubav prema ustaškom režimu koji nije bio na Kristovoj strani, a oni su govorili da jest.

– Je li zato Crkva u Hrvata nikad nije osudila NDH?

– Da, to je razlog. I u Sloveniji je tako. Katoličke crkve u naše dvije zemlje nikad nisu obračunale s tim mračnim dijelom svoje prošlosti. Nikad se nisu pokajali zbog toga, i stoga sam jako zabrinut za budućnost.

– Ima li u današnjoj Sloveniji glasova da su ti bjelogardejci s Bleiburga zapravo bili patrioti i domoljubi?

– Za neke da. Za ove koji su oko Janše, to je oko 25 posto glasača. U njihovoj teoriji to su bili „antikomunisti koji su se borili za slobodu“, a nitko ne pita na kojoj su strani bili. Kako se boriš za slobodu ako si skupa s fašistima? Znate zašto ja cijenim partizanski NOB?

– Zašto?

– Ne zbog revolucionarnog naboja, ni zbog boljševičke interpretacije, već zato što se pojavila jedna generacija ljudi koja je ustala na otpor protiv fašizma. Hitler je imao najmoćniju vojsku na svijetu i pobjeda nad njim je izvanredan uspjeh. Sad pišem knjigu o jugoslavenskim partizanima i zaključak istraživanja je da bez karizmatične ličnosti Tita to ne bi bilo moguće. On je dao poticaj, galvanizirao ljude i dao im ponos pobjedom nad najvećom silom tog doba. Za slovenski narod to je bio fenomen u povijesti, jer mi nemamo nikakvu vojničku tradiciju. A i za Hrvate. Zamislite da ste 1945. iz rata izašli isključivo kao ustaše, da niste imali i partizane. Pa što bi bilo s vama?

– Da se vratimo na Bleiburg?

– Moramo priznati da su se tu desile užasne stvari. To se ne može objasniti ako ne uzmemo u obzir količinu mržnje koju su partizani nakon četiri godine rata osjećali prema onima koji su skrivili te patnje. U Titovoj 4. armiji bilo je najviše Dalmatinaca i Ličana – oni su u ratu pretrpjeli neviđene patnje i stradanja, i kada su im ti ljudi došli u ruke, oni su naprosto podivljali.

– Kako biste te likvidacije odredili u odnosu na tadašnji europski kontekst, budući da su 1945. širom Europe pobjednici strijeljali svoje kolaboracioniste? U Francuskoj je bez suđenja ubijeno preko 100.000 nacističkih pomagača.

– I u Italiji i drugim zemljama. Gdje god je bio otpor fašizmu, došlo je do revanšističkih zločina. A u Jugoslaviji je otpor bio najveći, tako da su i žrtve bile goleme – pogledajte samo Sutjesku i Neretvu – pa su i osvetnički zločini bili veliki.

– Kažu da je Jugoslavija imala dvije šanse za demokratizaciju: Đilasov pokušaj iz 1953. te nastup hrvatskih proljećara i srpskih liberala početkom 70-ih. Što mislite?

– Prva šansa nije bila šansa, jer Đilas je bio usamljen, a politička situacija teška: Staljin je tek umro i nije se znalo kojim će smjerom SSSR krenuti. Đilas nije razumio da je prerano za višestranački sistem. Stalno je bilo to pitanje: može li Jugoslavija sebi priuštiti demokraciju? Tito je uvijek govorio da ne može: „Ako uvedemo demokraciju zapadnog tipa, Jugoslavija će otklizati u građanski rat.“ I bio je u pravu, što se pokazalo nakon 1990. godine.

– A druga šansa: hrvatski i srpski liberali početkom 70-ih?

– Da je Tito tada ohrabrio liberalne komuniste koji su se pojavili u Zagrebu, Beogradu i Ljubljani, možda bi historija SFRJ bila drukčija. Tu je jako štetio hrvatski nacionalizam 1971. godine, kad je došlo do masovnog pokreta kojeg Savka i Miko više nisu znali kontrolirati. Držim da je Tripalo tu pogriješio, jer Tito je imao veliko povjerenje u njega i čak ga vidio kao nasljednika na čelu Jugoslavije. Umjesto da odigra razumno, Tripalo je podlegao nacionalističkoj euforiji. Taj pokušaj je imao više perspektive, ali je osnovna greška što se hrvatski i srpski liberali nisu povezali.

– Glavni arhitekt ustroja Jugoslavije bio je vaš Slovenac Edvard Kardelj, otac samoupravljanja i svih ustava. Vi ga nazivate „posljednjim socijalnim utopistom u Europi“?

– Da, on je to bio. Htio je prije pedeset godina ostvariti direktnu demokraciju, a tek danas se u svijetu intenzivno priča o tome. Pošao je od toga da neće biti političkih partija, ali da će ljudi direktno sudjelovati u odlučivanju. Onaj zadnji ustav iz 1974. je njegovo životno djelo – što više autonomije republikama i narodima, plus direktna samoupravna demokracija kroz filter Partije, uz vojsku koja štiti sistem. Nažalost, projekt je bio tako kompliciran da se nije mogao izvesti, a došao je ekonomski krah i stvar je propala. Ali neke ideje ostaju živjeti.

– Koje?

– Ideja samoupravljanja i ideja socijalizma su vječne, pogotovo danas, kad je neoliberalni kapitalizam došao u slijepu ulicu. Zato mislim da će se Kardeljeve ideje još dugo studirati, kao i cijeli jugoslavenski projekt.

– Kako generalno ocjenjujete Tita?

– Što je želio ostvariti, nije ostvario. Ali je bio zagovornik nekih ideja koje su besmrtne. I te ideje moramo ponovo otkriti. Izvinite, uzmite ideju bratstva i jedinstva, kojoj smo se smijali. Ali pogledajte danas: kako ćemo živjeti na ovim prostorima ako ne pronađemo opet ideju bratstva i jedinstva? Konflikt današnjeg svijeta je jaz između razvijenog Sjevera i gladnog Juga, s tim se moramo suočiti, a o tome je Tito cijeli život govorio, zato je on velik. Ako se ne riješi taj problem, onda će nas Jug preplaviti migrantima.

Tito nije bio intelektualac, već vrlo inteligentan čovjek koji je vrlo dobro poznavao međunarodnu situaciju. Predsjednik SAD-a Richard Nixon je 1971. rekao da su u Bijeloj kući bili svi političari svijeta, ali da nitko nije tako kompletna ličnost i političar kao Tito. Znate što se meni sviđa kod Tita?

– Što?

– Kad je 1960-ih išao u Afriku, prvi put u povijesti se dogodilo da je bijeli čovjek išao crnom čovjeku ne kao kolonijalist i imperijalist, već kao čovjek koji nudi i traži ravnopravnost u odnosu. I Afrika je to shvatila. I zato su Tito i Jugoslavija imali toliki ugled u Africi.

– Je li Titov „socijalizam s ljudskim likom“, kao opozit staljinizmu, uspio doći do tog ljudskog lika?

– Jugoslavenski eksperiment „socijalizma s ljudskim likom“ nije uspio, ali ideja socijalne pravednosti je besmrtna. Dok bude čovjeka, bit će te ideje. Dokle god postoji jaz bogatih i siromašnih, ta ideja će živjeti. I mislim da nam je danas ta ideja potrebnija nego ikad.

Damir Pilić

PRENOSIMO S BLOGA DAMIRA PILIĆA -  PILE NAOPAKO